Текст: Андрей ШАВРЕЙ
Фото: Аркадий ГЛУХИХ, Андрей ШАВРЕЙ
Рига -- город провинциальный, как в хорошем, так и в не очень хорошем смысле этого слова. Поэтому я думал, поймут ли, если я напишу, что вот эта скромная и неприметная на вид женщина -- легенда современного музыкального мира, классик, выдающаяся, великая, а для многих даже и гениальная. Но когда коллеги в разных изданиях именно с такими эпитетами и сопроводили беседы с нею, я понял, что в данном случае все представители латвийской прессы однозначно правы. Я тоже побеседовал с Софией Губайдулиной.
Приятно общаться с классиком. Но особенно приятно общаться с таким классиком, который никому не отказал в интервью. Встреча в кафе новой гостиницы Avalon. За день до концерта. 76-летняя Губайдулина неожиданно энергично вскакивает из кресла навстречу. Протягивает руку и крепко жмет мою ладонь, глядя прямо в глаза: "Здравствуйте, приятно познакомиться". Глаза -- как буравчики, глубокие и неподдельно умные. Если даже не сказать - мудрые (да и имя София обязывает). Доброжелательные глаза. Эти глаза наверняка многое видели. Хотя сейчас София Губайдулина живет в уединении -- в Германии. С 1992 года. В Аппене, что в 40 км от Гамбурга, где, по ее словам, "две улицы, а дальше идет поле". Ей так необходимо. Впрочем, давайте лучше сразу -- к интервью. Первый вопрос, кстати, был совершенно не запланирован, сам по себе как-то выскочил.
-- София Асхатовна, я представляю интернет-портал intelligent.lv. Кстати, это, по-моему, прекрасный повод узнать, какие ваши отношения с Интернетом?
-- Очень плохие.
-- В каком смысле?
-- В том, что я, понимаете ли... Я настолько вообще дистанцируюсь от всей техники, которая вот сейчас вокруг... Может быть, это очень большая ошибка моя. Потому что многие композиторы -- я знаю -- используют теперь компьютер для сочинения. Но... да, вообще-то у меня стоит вся эта аппаратура! Но я как-то боюсь в эту комнату даже заходить. Настолько боюсь этого. Я боюсь Интернета! Я боюсь слишком большого количества информации, которая там появляется. Я боюсь утонуть в этой информации. Она слишком велика для того, чтобы человек смог в ней разобраться. То есть нужно очень большое количество времени, чтобы понять, как в этом новом времени...
-- Новом времени...
-- ...да, как в этом новом времени плавать. Я не могу найти в себе такой способности, такого времени, чтобы овладеть этим.
-- А многие поступают так с этим обилием информации: они просто знают, где, что смотреть, вот и все -- все дело во вкусе, умении отсеивать информацию...
--Да, вот именно, отсеивать... Понимаете, а у меня, наверное, просто другая задача – мне нужно как можно больше времени отдать сосредоточению. Я большое значение придаю в жизни, особенно в своей жизни, личной, а не в жизни другого человека, а вот именно в своей жизни я отдаю огромное значение тому моменту, который можно назвать Пустота. Я должна себя обязательно окружить... пустотой – вот когда ничего вокруг не существует, никакой информации не существует. Абсолютно пустое пространство, в котором я начинаю действительно жить.
На самом деле это пустое пространство -- оно, в общем-то, на самом деле не пустое, конечно, оно все время... звучит. Только в этом пустом пространстве, в этой тишине, что ли, все предметы начинают звучать, все люди начинают звучать, небо начинает звучать и вообще -- универсум... И я сама начинаю звучать – только в этом пустом пространстве. Если я сумела дать себе эту возможность -- чисто организационно -- попасть в такое пространство, то тогда получается писать музыку. Это же довольно трудно в нашей жизни вдруг поместить себя в пустое пространство, очень трудно, но иногда удается... И тогда я имею настоящий творческий плод. Только тогда. И когда я вдруг думаю о том, чтобы войти в ту комнату, где стоит компьютер, Интернет... Да, он у меня есть, у меня это есть все... Но я туда даже не захожу.
-- А для чего же он тогда стоит?
-- (Хитро улыбаясь) А не мной поставлен.
-- Знаете, я не думал сразу задавать вам этот вопрос, но... Раз вы сразу заговорили о той самой пустоте... Я, к сожалению, не слышал пока что, но как раз из Интернета знаю, что у вас есть такое произведение «Свет конца», которое вы исполнили с Бостонским оркестром. Почему "Свет конца"? Это просто игра понятием "конец света"? Или что-то иное?
-- Нет, нет, это не игра... А вы знаете, все просто. Просто «Свет конца» -- это как раз не нечто печальное, это как раз появление очень светлого тембра в инструментах. Речь идет об акустике музыкальных инструментов. Там чисто такая субстанция, может быть, далекая... Для меня очень важна жизнь самих инструментов. Что они чувствуют, инструменты, когда мы к ним прикасаемся. Речь идет о чистой акустике. «Свет конца"...
-- На самом деле это была прелюдия -- прелюдия к вопросу, который именно вам хотел задать. Я только одного композитора об этом спрашивал, и то потому, что не плохо с ним знаком и потому что он православный -- у нашего Георга Пелециса. Задам этот вопрос, поскольку вы приехали на фестиваль именно духовной музыки, а этот факт имеет и прямое теологическое звучание... Извините, но вы верите в загробную жизнь?
-- (Моментально). Да. Да! Верю. Я не верю в конец.
-- А на чем основана эта вера?
-- Вот на том убеждении, что нет, не существует, с моей точки зрения, конца. Существуют разные формы бытия, но сам конец не предусмотрен. Конечно же, это такая тайна, в которую не стоит даже входить, пусть она так и останется. Но для меня нет сомнений, что существуют разные формы жизни.
-- Вы сказали, что, быть может, в это не следует входить. Или, как некоторые шутят: поживем – увидим. И все-таки... Конечно, после нас останутся произведения, статьи, рецензии и так далее. А что-то еще большее, может быть, останется?
-- Вот как раз в этом у меня сомнение большое...
-- Насчет произведений и рецензий?
-- Да! Насчет этого. (Очень тихо). Ведь вот все это с такой любовью сделано, оно из бумаги состоит. И вот мир, конечно, будет разрушен – ясно, что будет разрушен... И...
-- В Интернете все останется!
-- Что?.А, да, в Интернете! Да, вот видите. Вы мне подсказали оптимистическую идею (тихо смеется). Но все-таки больше всего мне жалко храмы, алтари. К примеру, в городе Бамберг резной алтарь и это большое сооружение, как кружево... Рукой человека сделано из дерева настоящее кружево. Боже мой, вот попадет бомба очередная – и не будет алтаря. А уж если алтаря не будет... А наша бумага – насколько она вообще недолговечная... Вот в этом у меня как раз и есть сомнение. В этом смысле Интернет, может быть, действительно, какое-то спасение (еле слышно смеется).
-- Несколько слов о «Страстях по Иоанну», которые будут исполнены в Домском Соборе. И вот как раз в Интернете я-то и прочитал, что все это идет от дирижера Риллинга.
-- Да, Хельмут Риллинг.
-- Каков был первый импульс для создания этого произведения? Почему именно "Страсти по Иоанну", почему, например, не "Страсти по Матфею"?
-- Вот Риллинг как раз и заказал на разных языках, на четырех разных языках, четырем композиторам разных регионов все четыре Евангелия. Мне сразу представилась идея Евангелия по Иоанну преимущественной для меня. Почему? Потому что... дело в том, что Иоанн, как любимый ученик Христа... Считается, такая традиция существует, что вот это тот Иоанн, которому откровение от Бога было на острове Патмос... Но, по-моему, и "Апокалипсис", и "Откровение святого Иоанна" -- это одно и то же лицо. Вот это меня как раз вдохновило на очень сложную, но очень интересную концепцию, построив произведение таким образом, чтобы объединить тексты из Евангелия от Иоанна и тексты "Апокалипсиса". И вот это основная драма вещи. Если вы пойдете на концерт, то вы увидите, что там певец-бас рассказывает о том, что произошло тогда на Земле. Вот и начинаю я свой рассказ с омовения ног. Начинаю с чистоты. Бас -- он рассказывает, рассказывает...
А там идут потом несколько номеров, которые соприкасаются с тем, а что в это время происходит на небе. И вот эти тексты из "Апокалипсиса" исполняет уже баритон. И вот вы, когда будете слушать, сразу поймете эту драму -- между тем, что происходит на Земле, как бы в горизонтальном времени, в астрономическом времени, и тем, что происходит вне времени, как бы по вертикали. Там идет служба и закалывается агнец Божий. Шествие на Голгофу идет, а вслед за этим идет текст из "Апокалипсиса". И жена, облаченная Солнцем, рождает сына Божия. То есть сын Божий умирает и он же дальше рождается вне времени. И вот это крест и есть. Этот крест все время идет в сочинении. И дальше идет положение во гроб, семь чаш гнева. И вот такая драматургия мне показалась очень привлекательной.
-- А вообще страсти -- это хорошо? Ведь от страстей надо избавляться...
-- Страдания – разве можно от них избавиться?
-- Но с помощью смирения...
-- Ах! Но страсти можно воспринимать в самом разном контексте. Избавляться от страстей... Я думаю, вы имеете в виду все-таки страстные отношения и им противопоставление и есть смирение. А есть страсти Иисуса Христа, страсти Христовы, и тогда это все-таки страдание и смерть, страдание и смерть. И вот тут-то как раз противопоставление этому – воскресение. Страсти -- и воскресение. То, что я и сделала потом, после этой работы. Я написала вторую часть, она называется «Воскресение Иисуса Христа». Да-да, это вторая часть, тоже такого же объема, как и "Страсти по Иоанну", полтора часа.
-- Когда неделю назад была пресс-конференция о начале фестиваля, устроители сказали, что вы специальную пресс-конференцию не будете проводить. У вас было пожелание встретиться с каждым отдельным журналистом. Что, конечно, очень приятно -- общение с классиком лично. Отчего именно такое пожелание? Потому что глаза в глаза?
-- Перед концертом пресс-конференция? Вот это я не люблю. Хотя очень часто соглашаюсь. Так принято иногда, что разговор с публикой перед концертом... Я соглашаюсь на это, но, в общем, переживаю довольно тяжело этот момент. У меня такое впечатление, что разговор о музыке перед ее исполнением очень часто приводит к огрублению того, что произойдет. И лучше, если этот разговор как раз после концерта. После концерта, если бы это было организованно, то я бы не имела ничего против. Когда люди уже слышали, что-то представляют себе, тогда они могут свои впечатления рассказать, я бы могла ответить на вопросы. А перед концертом – это значит, я должна сделать какой-то анонс, да? Появляется очень большая неправда и предательство -- неправда и предательство по отношению к музыке, которая... В общем, музыка не предназначена для того, чтобы объяснять. Там нечего понимать! Там нет понятий, которые можно было бы предложить думающим людям.
-- Ну, тогда, наверное, я, может быть, следующий вопрос задам после концерта.
-- Хорошо (смеется). Да, что еще? Нужно попозировать вашему фотографу? Улыбнуться? А как улыбнуться? Давайте так... (Искренне улыбается в фотокамеру, после паузы). И оптимизм какой-то вроде...
...А после концерта... О, сам концерт -- это были почти что действительно Страсти Христовы! Но... после концерта почему-то было светлое настроение. Несмотря ни на что. Долгие аплодисменты стоящей публики. Цветы. Долгие поздравления автору от поклонников, политиков, музыковедов. Я стоял рядом и меня восхищало, удивляло и поражало самое что ни на есть земное размышление. Ну, хотя бы такое: как вот эта хрупкая, скромная на вид (действительно скромная, несмотря на мировую известность) и далеко не молодая женщина могла создать такое мощнейшее произведение. Для того, чтобы написать ТАКОЕ, нужно элементарно: физическая и тем паче невероятная духовная сила. Когда я сказал нашему известному музыковеду, профессору Борису Александровичу Аврамцу, что Губайдулина в интервью мне сказала, что она написала еще и продолжение этого произведения -- такого же масштаба, он замер... Я почему-то часто в эти минуты думал о нашумевшем в начале 80-х годов фильме Ролана Быкова "Чучело", о том, как маленькая девочка перенесла настоящие муки и издевательства, но не предала. Музыку к тому фильму написала непризнаваемая и гонимая официальными музыкальными властями СССР Губайдулина. Композитору сейчас дарили цветы, а я уже не задавался вопросом, бывает ли мужская или женская музыка. Есть просто настоящая музыка, без разницы, мужчина или женщина ее написал. И очень приятно, что появляется благодаря приезду Губайдулиной возможность задаваться и такими вопросами тоже. Хотя на самом деле есть очень много вопросов, которыми мы тщетно задаемся всю жизнь. Ну, например: "А что есть истина?" Обязательно ли его задавать Губайдулиной, если она действительно давно на него ответила. Любой нормальный думающий человек сам приходит к этому вопросу и ответу на него. Рано или поздно.
«Я есмь путь, истина и жизнь». Что это значит?, -- писал философ. -- Это значит, что истина не носит интеллектуального и исключительно познавательного характера, что ее нужно понимать целостно, она экзистенциальна. Это значит также, что истина не дается человеку в готовом виде, как вещная, предметная реальность, что она приобретается путем и жизнью. Истина предполагает движение, устремленность в бесконечность. Истину нельзя понять догматически, катехизически. Истина динамична, а не статична. Истина есть полнота, которая не дается завершенной. Фанатизм всегда происходит оттого, что часть принимают за целое, хотят допустить движения к полноте. С этим связано и то, почему Иисус не ответил на вопрос Пилата: «Что есть Истина?» Он был Истиной, но Истиной, которая должна разгадываться на протяжении всей истории. Истина совсем не есть соответствие в познании реальности, находящейся вне человека. Познание Истины не тождественно с объективностью. Познание истины не есть объективация, т. е. отчуждение и охлаждение. Истина первична, а не вторична, т. е. не есть соответствие чему-то другому. В последней глубине Истина есть Бог и Бог есть Истина".
Да, но в музыке Софии Губайдулиной это как-то более понятно и ясно изложено, чем в вышеприведенной цитате из великого философа Николая Бердяева (трактат "Истина и Откровение"). Цитата -- из бескрайнего Интернета. ))))) Да, самое главное: "Бог есть Любовь". Чуть не забыл.
INTELLIGENT.LV
